Szczeniaki! - pytania i wątpliwości

[sarumanisthari]

[Aszemi]

Tylko nie wiem z czego ty sarumanisthari się śmiejesz
Byłeś proszony o zmianę avataru przez właścicielkę Świtka na coś swojego i oczywiście nie zrobiłeś tego
Teraz piszesz jakieś bzdury o hodowcach a w ilu hodowlach Ogara miałeś przyjemność być Z iloma hodowcami rozmawiałeś? Ilu poznałeś na żywo?
Masz młodego psa a oczekujesz że będzie tańczyć na linie- trzeba było kupić odchowanego i wyszkolonego.
I nie wiem co może być podejrzane w propozycji zmiany właściciela wyprzedzę ewentualną odpowiedź - nie jestem zainteresowana aktualnym powiększaniem stada.

[zybalowie]

Całay problem w tym, że ja widze niebezpieczeństwo w uzasadnieniu pewnych zachowań teorią dominacji. Bo łatwo jest przy tych uzasadnieniach przejść do rozwiazań siłowych -które niestety dla mnie są dowodem na bezsilność. Co oczywiście nie oznacza, że popieram chuchanie i dmuchanie na psy, żeby tylko nie miały dyskomfortu.. Ale jestem przeciwna stosowaniu siły jako metody szkoleniowej. Jak mi pies wyrywa ramię ciągnąc na smyczy, uniemożliwię mu to. Jak mnie szarpie za spódnicę, albo zabiera buty, uniemożliwię mu to. Ale nie bede go szarpać, muskać witką ani przewracac na plecy, tylko go nauczę, czego oczekuję, poprzez konsekwencje jego zachowań i bedę to konsekwentnie egzekowała. Są psy, które pojmą szybciej, są psy, którym zajmie to dłużej,ale mechanizm jest ten sam.

Po tym co napisałaś, mam wrażenie, że chodzi o nazewnictwo, a sedno sprawy pozostaje to samo - nie wiem, w jaki sposób rozumiesz dominację, w moim rozumieniu jest to próba narzucenia swojej woli - przez psa, albo właściciela.

Czytając twoje posty wydaje mi się, że twoja definicja jest inna i wiąże się z czymś bardzo pejoratywnym. Faktem jest, że ludzie często "usadzają" psy siłowo, ale myślę, że nawet gdybyśmy im powiedzieli, że pies się nie słucha bo "dfgvtrg", to oni lali by psa, w imię wykrzewienia "dfgvtrg".

Chcę, żeby pies traktował mnie jak przewodnika - to ja mam być szefem, a nie on. Dla mnie to oznacza zaufanie + respekt.

Nie potraktuj tego pytania jak podpuszczanie, pytam, bo może źle cię rozumiem:
jak, metodami twoim zdaniem najwłaściwszymi, poradziłabyś sobie z psem, który wzięty raz na ręce zaczął warczeć i ugryzł w twarz do krwi?

Mój pies tak zrobił - wylądował na plecach i się uspokoił.

Co ty byś zrobiła?


i jeszcze peeska: jeśli możesz podesłać jakieś namiary na ciekawe publikacje (najlepiej online) to chętnie się z nimi zapoznam na PW, bo chwilami mam poczucie rozmowy dwóch daltonistów - uświadomił mi to wątek na blogu mojego psa, kiedy sens wypowiedzi innych osób dotarł do mnie dopiero po klarownym wyłożeniu sprawy przez hanię.
Ja mam za sobą kilka książek sprzed lat, ale postanowiłam przejść na metody dużo bardziej pozytywne niż te dawne - spodobała mi się idea łagodnego prowadzenia psa. Ale chcę też, żeby pies miał jasność - prezesem imprezy jestem ja

[AniaRe]

Po tym co napisałaś, mam wrażenie, że chodzi o nazewnictwo, a sedno sprawy pozostaje to samo - nie wiem, w jaki sposób rozumiesz dominację, w moim rozumieniu jest to próba narzucenia swojej woli - przez psa, albo właściciela.

Poniżej moje wyjaśnienie z wcześniejszego posta, czemu uważam, że ważne jest uzasadnienie dla pewnych zachowań a nie jest to kwestia nazewnictwa. Bo inaczej rozwiązuje się problemy, gdy się pojawią. I z Twojego uzasadnienia wynika siłowe położenie szczeniaka na plecy gdy zaczął się bronić na rękach a z mojego szukanie przyczyn tego zachowania i nauka spokojnego zachowania.

To uzasadnienie jest dla mnie o tyle ważne, że zmienia kierunek poszukiwania rozwiązań. Gdy wierzymy w TD, zastanawiamy się, jak dogłębniej uzasadnić psu, że to my tu rządzimy..
A gdy wyjaśniamy to sobie behawioralnie, analizujemy dane zachowanie, co przynosi psu korzyść, co je wzmacnia,a co ma szanse wygasić. I z moich doświadczeń wynika, że w ten sposób jesteśmy skuteczniejsi..

Czytając twoje posty wydaje mi się, że twoja definicja jest inna i wiąże się z czymś bardzo pejoratywnym. Faktem jest, że ludzie często "usadzają" psy siłowo, ale myślę, że nawet gdybyśmy im powiedzieli, że pies się nie słucha bo "dfgvtrg", to oni lali by psa, w imię wykrzewienia "dfgvtrg"

Owszem, mnie się rozmowa o dominacji kojarzy pejoratywnie- bo za często doprowadza do takich rozwiązań, jak przewracanie szczeniaków na plecy w imię ustalania pozycji w stadzie.
.

Chcę, żeby pies traktował mnie jak przewodnika - to ja mam być szefem, a nie on. Dla mnie to oznacza zaufanie + respekt.

Właśnie się zastanawiam, czy ja chcę być szefem mojego psa.. Może i tak można to określić.Ale dużo bardziej odpowiada mi określenie "lider"
I zastanawiam się, czy respekt to dobre słowo. Przemyślę.

Nie potraktuj tego pytania jak podpuszczanie, pytam, bo może źle cię rozumiem:
jak, metodami twoim zdaniem najwłaściwszymi, poradziłabyś sobie z psem, który wzięty raz na ręce zaczął warczeć i ugryzł w twarz do krwi?

Mój pies tak zrobił - wylądował na plecach i się uspokoił.

Co ty byś zrobiła?

Dla wyjaśnienia ja od dłuższego czasu pracuję z psami z tzw.odzysku, z problemami. I muszę sobie radzić tak, żeby mnie żadne zwierzątko nie pogryzło.
Ja akurat nie dopuszczałam do takich sytuacji, zwracam uwagę na sygnały, które pies wysyła.
Ale gdyby się zdarzyło: zastanowiłabym się nad przyczyną - czy pies się mnie bał, na ile był zestresowany, czy to pies z odzysku i jeśli tak, jaka ma historię czy to szczenię i czemu się tak boi lub denerwuje i w zależności od tego pracowałabym nad uspokojeniem psa, nauczeniem, że moje ręce są ok. Bo zakładając, że małe szczenię wzięte na ręce ugryzło, można się domyślać, że było przestraszone, być może za dużo nowych wrażeń i w swoim rozumieniu walczyło o życie? Albo tak się z nim ktoś kiedyś bawił? Albo było mocno rozhecowane a jeszcze nie umie kontrolować emocji? Ja teraz nie wiem, jaka jest przyczyna, wiec nie wiem, jaka metodę bym wybrała.
Na pewno nie siłową. Bo o ile u małego szczeniaka to jesteśmy gotowi na siłowanie, to co zrobić, gdy musimy rozwiązać taki problem o 30-40 kg psa? I to np. o nieznanej historii? Do czego to może doprowadzić? To jest właśnie to, co napisałam o konfrontacyjnej relacji człowiek-pies. Przy rozumieniu tej sytuacji w kontekście TD temu dużemu psu też powinnaś udowodnić od ręki, że jesteś szefem..

i jeszcze peeska: jeśli możesz podesłać jakieś namiary na ciekawe publikacje (najlepiej online) to chętnie się z nimi zapoznam na PW, bo chwilami mam poczucie rozmowy dwóch daltonistów - uświadomił mi to wątek na blogu mojego psa, kiedy sens wypowiedzi innych osób dotarł do mnie dopiero po klarownym wyłożeniu sprawy przez hanię.
Ja mam za sobą kilka książek sprzed lat, ale postanowiłam przejść na metody dużo bardziej pozytywne niż te dawne - spodobała mi się idea łagodnego prowadzenia psa. Ale chcę też, żeby pies miał jasność - prezesem imprezy jestem ja

Wyśle-ale nie dziś, już nie mam siły dziś wypisywać a nie wiem, gdzie mam gotowca

[hania]

Podesle Ci sciereczke do wytarcia
Sami piszecie ze co pies to charakter (facet gdzie ja szkole sam mowi ze jest cholernie niezalezna i odwazna,wejdzie wszedzie i kazdego psa zaczepi,)efekty po trzech miesiacach juz zaczyjaja byc BEZ SMAKOLYKOW (z smakolykami to siada,stoi,lezy co sie chce bo za jedzenie sprzedala by dusze) a ja chce by to robila bez tego i jadla w wyznaczonych posilkach,moje prawo
Jakos nie widze by mojej dziala sie krzywda,wrecz przeciwnie jest rozpieszczona na wskutek pewnych mych błedow zaraz na poczatku
Co do zrzucanoa z łozka (post z poprzedniej strony) teraz ja sie poplulem,mam podac choc jeden argument podam dwa kluczowe:
-pies ma swoje legowisko i ja tam sie nie klade a lozko to moje legowisko i on to musi uszanowac
- BO TO NIEHIGIENICZNE!!!
A co Twojej sugesti na temat zmiany domu,daruj sobie,dom trzebaby zmienic 3/4 psow ktore mieszkaja u hodowcow,ktorzy traktuja je jako male fabryki do zarabiania pieniedzy i jeszcze chca pouczac innych,sma fakt ze juz to sugerujesz wydaje mi sie podejrzany

Jeżeli odpowiadasz więcej niż jednej osobie w swoim poście to bardziej czytelnie będzie gdy napiszesz komu i gdzie.

A odnośnie tego:

-pies ma swoje legowisko i ja tam sie nie klade a lozko to moje legowisko i on to musi uszanowac

Dlaczego musi? Ja prosiłam o rozsądny argument a nie argument "nie bo nie"

- BO TO NIEHIGIENICZNE!!!

To akurat nie jest argument szkoleniowy. Poza tym jest to b ardzo subiektywne. Częsć moich psów ze mną śpi i nie uwazam, zeby to było niehigieniczne - po prostu dbam o to, żeby były czyste (i to nie tylko ze względu na spanie w łóżku)

[zybalowie]

Owszem, mnie się rozmowa o dominacji kojarzy pejoratywnie- bo za często doprowadza do takich rozwiązań, jak przewracanie szczeniaków na plecy w imię ustalania pozycji w stadzie.

Hm... Chyba brniemy w przesadę. Przepraszam cię, ale tak to widzę - jako przesadę. Jeśli pierwszym negatywnym skojarzeniem jakie budzi w tobie teoria dominacji psa, jest kładzenie szczeniaków na plecy, to dla mnie jest to odrealnione - życzyłabym wszystkim psom, żeby w życiu spotykały ich tylko takie "straszne" rzeczy. Pies to dla mnie pies, nie dziecko - nie zrobię mu krzywdy, ale też i nie będę rozczulać się nad każdym drobiazgiem dotyczącym go.

Ja szanuję twoje podejście bo wiem, że sprawdza się na pewno w przypadku zwłaszcza psów po przejściach. Ale to jest podejście fachowe, wręcz podręcznikowe, a ja mówię o codziennej praktyce wychowania psa przez zwykłego zjadacza chleba, który swojego psa ani nie krzywdzi, ani nie wichruje mu psychiki. Podobnie jak dzieci wychowujemy przecież wszyscy jako laicy, każdy swoimi metodami - i można się zżymać, że sąsiad uczy swoje dziecko nie podbierać cukierków bez uwzględnienia teorii rozwoju moralności Piageta, ale nazwanie go przez to złym ojcem będzie przesadą.

Nie wiem, czy wyraziłam jasno, co mam na myśli. Pewnie jak zwykle nie...

Bo o ile u małego szczeniaka to jesteśmy gotowi na siłowanie, to co zrobić, gdy musimy rozwiązać taki problem o 30-40 kg psa? I to np. o nieznanej historii? Do czego to może doprowadzić? To jest właśnie to, co napisałam o konfrontacyjnej relacji człowiek-pies. Przy rozumieniu tej sytuacji w kontekście TD temu dużemu psu też powinnaś udowodnić od ręki, że jesteś szefem..

Tu zgoda - wykorzystywanie przewagi fizycznej nad szczeniakiem to cwaniaczenie, korzystanie z momentu. Ale czy to nie przyniesie efektów w przyszłości, czy on sobie dzięki temu nie założy, że właściciel jest Alfa?
Bo wydaje mi się, że psy raczej nie cenią w przewodniku inteligencji, ale stosują proste kryteria dominacji w stadzie Oczywiście wiem, że to samo nam nie zagwarantuje posłuchu u psa, jeśli nie będzie temu towarzyszyła więź i poczucie bezpieczeństwa.
Co sądzisz o tym?

Wyślę-ale nie dziś, już nie mam siły dziś wypisywać a nie wiem, gdzie mam gotowca

Będę wdzięczna. Wcale nie jest wykluczone, że się uderzę w pierś, a moje opory wynikają z braków w teorii - tyle, że na ten moment z pewnymi rzeczami się nie zgadzam i nie chcę słodzić, że jest inaczej.

[miszakai]

Myślę, że szczeniaki ZDOMINOWAŁY wątek
Sorry, na żarciki mi się zebrało ale czytam z zaciekawieniem

[hania]

Owszem, mnie się rozmowa o dominacji kojarzy pejoratywnie- bo za często doprowadza do takich rozwiązań, jak przewracanie szczeniaków na plecy w imię ustalania pozycji w stadzie.

Hm... Chyba brniemy w przesadę. Przepraszam cię, ale tak to widzę - jako przesadę. Jeśli pierwszym negatywnym skojarzeniem jakie budzi w tobie teoria dominacji psa, jest kładzenie szczeniaków na plecy, to dla mnie jest to odrealnione - życzyłabym wszystkim psom, żeby w życiu spotykały ich tylko takie "straszne" rzeczy. Pies to dla mnie pies, nie dziecko - nie zrobię mu krzywdy, ale też i nie będę rozczulać się nad każdym drobiazgiem dotyczącym go.

Tu nie chodzi o rozczulanie się nad psem i o pozwalanie mu na wszystko. Pies, żeby dobrze funkcjonować w ludzkiej rodzinie musi mieć jasno wyznaczone reguły i granice. Jakie - to kwestia właściciela - dla jednego będzie to niespanie w łóżku, dla innego nieprzepychanie się w drzwiach i szybkie przychodzenie na zawołanie. Ale tego psa trzeba nauczyć - a kładzenie go na plecy niczego nie uczy.
To tak jakbyśmy ucząc dziecko (porównanie dla zobrazowania a nie sugerujące, ze psy i dzieci to to samo) ścielenia łóżka czy odrabiania lekcji nie tłumaczyli mu o co chodzi tylko przykładali nóż do gardła.
Przewracany na plecy pies uczy sie, że właściciel jest nieobliczalny i agresywny. Jeśli jest lękliwy - może zacząć być agresywny ze strachu. Jeżeli ma bardzo mocny charakter - może zacząć gryźć bo zacznie go to wkurzać. W najlepszyj przypadku - tylko straci zaufanie do właściciela.
Pytanie na ile chcemy ryzykować. dla mnie np. "tylko styrata zaufania" to już bardzo dużo. Bo o wiele łatwiej żyje się na codzień z psem, który ma do właściciela zaufanie (począwszy od przychodzenia na zawołanie a zakończywszy na jego stosunkach z obcymi psami i ludźmi). Bo jest mi to potrzebne do pracy z psem - do ćwiczenia posłuszeństwa, agility i pracy w dogoterapii - pies musi miec do mnie zaufanie, żebysmy mogli odnieść sukces. Musi np ufać mojej ocenie sytuacji, że dziwnie zachowujący się ludzie na zajęciach nie zrobią mu krzywdy, musi ufać, że wejscie na huśtawkę czy palisadę jest ok i może to zrobić. Dużo łatwiej szkoli sie takiego psa. A ja jestem leniwa, do tego zajmowanie sie psami to moja praca - więc robię to tak żeby było najłatwiej, najszybciej a jednocześnie skutecznie

Ja szanuję twoje podejście bo wiem, że sprawdza się na pewno w przypadku zwłaszcza psów po przejściach. Ale to jest podejście fachowe, wręcz podręcznikowe, a ja mówię o codziennej praktyce wychowania psa przez zwykłego zjadacza chleba, który swojego psa ani nie krzywdzi, ani nie wichruje mu psychiki.

Myślę, że wszyscy jesteśmy zwykłymi zjadaczami chleba, może tylko z inną sumą doświadczeń.
I nie dzieliłabym tak mocno wiedzy na "podręcznikową" i "codzienną" bo ta "podrecznikowa" ma sens tylko wtedy jeżeli sprawdza się w praktyce.

[Ania W]

Wprawdzie to pytania nie bezpośrednio do mnie ale co tam – odpowiem sobie

Ja szanuję twoje podejście bo wiem, że sprawdza się na pewno w przypadku zwłaszcza psów po przejściach. Ale to jest podejście fachowe, wręcz podręcznikowe, a ja mówię o codziennej praktyce wychowania psa przez zwykłego zjadacza chleba, który swojego psa ani nie krzywdzi, ani nie wichruje mu psychiki. Podobnie jak dzieci wychowujemy przecież wszyscy jako laicy, każdy swoimi metodami - i można się zżymać, że sąsiad uczy swoje dziecko nie podbierać cukierków bez uwzględnienia teorii rozwoju moralności Piageta, ale nazwanie go przez to złym ojcem będzie przesadą.

Na razie nikt nie napisał o nikim, że jest złym właścicielem / opiekunem / przewodnikiem…tylko, że niektóre metody, które są stosowane w wychowaniu można zastąpić innymi. Fakt, wymagającymi większego wysiłku i czasu ale przynoszącymi też wiele korzyści.
A rodzicowi, który choć trochę liznął psychologię rozwojową po prostu będzie łatwiej pewne rzeczy zrozumieć…nawet jeżeli są zwykłymi zjadaczami chleba.

Tu zgoda - wykorzystywanie przewagi fizycznej nad szczeniakiem to cwaniaczenie, korzystanie z momentu. Ale czy to nie przyniesie efektów w przyszłości, czy on sobie dzięki temu nie założy, że właściciel jest Alfa?

Alfa nie jest się przez całe życie, nawet w stadzie wilków…gorzej jak (kierując się kategoriami tej teorii) pies kiedyś postanowi „przejąć władzę” metodami stosowanymi kiedyś wobec niego

Ja powtórzę coś co już kiedyś było opisywane na forum – każde użycie siły/przemocy wobec stworzenia słabszego od nas wynika z naszej słabości. I piszę to z pełną świadomością nie jako osoba święta, ale jako ktoś, kto (mam nadzieję ) stara się swojego trzeciego psa wychować bardzo świadomie. Wiem, że popełniam błędy ale wiem też, że popełniam ich mniej niż przy dwóch poprzednich . Jest mi z tym czasem lepiej a czasem gorzej …bo mam świadomość, że pewne zachowania mogłam uzyskać bez „muskania witką” ale czasami używałam metod siłowych. Mimo iż uważam, że moje psy nie były nieszczęśliwe , były bardzo kochane (i są) i traktowane jak członkowie rodziny to nie zaprzeczam, że niektóre metody wychowawcze z perspektywy czasu były po prostu nietrafione.
Na szczęście wiem też, że wielu szkoleniowców o światowej renomie też przyznaje się do tego że ewolucja ich poglądów była długa i wymagała wielu różnych doświadczeń.

Teraz też dokładnie wiem, kiedy kończy mi się cierpliwość do Łozy ( a ci co ją znają i widzieli na żywo wiedzą, że historie na blogu nie należą do mocno przesadzonych ), bo czasami nie jest łatwo i wiem, że tylko w chwilach bezsilności zdarzyło mi się na nią wrzasnąć (wyjątek – jak pyszczy z innym psem , wtedy krzyczę, przejmując inicjatywę ale jeszcze nie wiem czy to skuteczne do końca )czy szarpnąć smyczą, dostała też klapa – widok z nowym zielonym butem w strzępach w jej mordzie był ponad moje siły . Wiem, wiem…nie umarła od tego, ale czy naprawdę zrozumiała jak ma się zachować – wątpię (to nie był ostatni zjedzony przez nią but , a i na smyczy potrafi szarpnąć widwiskowo...).

[AniaRe]

Zybalowie-->
Mam wrażenie, ze jakos sie nie dogadujemy. Problem w tym, że ja tego kładzenia na plecy używam symbolicznie. I niestety nie jest moim pierwszym skojarzeniem z TD kładzenie na plecy-tylko dużo grosze rozwiązania stosowane przez jej zwolenników, udowadniających swoim psom, ze to oni są Alfa. Dla mnie niewłaściwe jest już samo szukanie rozwiązań siłowych, gdy jest tyle innych. A zachowania siłowe mają tendencję do tego, że osoba je realizująca je nasila. Słowem, jak pies mnie nie posłucha to go klepnę, a jak to nie pomoże, klepne go znowu ale mocniej, bo tamto nie zadziałało.. Itd..
I już dwa razy napisałam wyraźnie, ze dla mnie problemem w interpretacji psich zachowań poprzez teorię dominacji jest kierunek poszukiwania rozwiazań zachowań problemowych.
I to, że ja wyjaśniam to fachowo tutaj, oznacza w praktyce, ze to samo stosuję i mi się sprawdza - i to nie tylko u psów po przejściach, moje osobiste sa tak samo wychowywane. Czemu mam byc miła tylko dla tych, które mogą mnie pogryźć, a dla tych, które nie zagrażają mi już nie muszę?
Owszem, wychowujemy dzieci jako laicy -ale czyż jakiś czas temu rózga nie była właściwą metodą wychowawczą dla dzieci? I jako laicy -przy pomocy fachowców i ich argumentów- od tego odeszliśmy na korzyśc innych metod (nie mówię o metodach bezstesowych-bo to idiotyczne) i obecnie stosowanie rózgi czy pasa w wychowaniu wydaje nam się skrajnym zacofaniem..
W wychowaniu psów idzie wolniej.. Ale na szczęscie w dobrym kierunku...

I róznica między nami polega na tym, ze dla mnie Twój pies po siłowaniu się z Toba nie dojdzie do wniosku, że jesteś Alfa, tylko że nie wiadomo, czy na pewno można Ci zaufac..nawet, jesli tego teraz nie wiadać.
A skoro tak gwałtownie zareagował na wzięcie na rece, to może jednak aż tak się tego przestraszył?
Po to mamy głowę, żeby myśleć, jak coś osiągnąć u psa a nie zabierać się do tego "lapami"

Psy robia to, co im przyniesie korzyść. Ja nie udowadniam psu swojej inteligencji-tylko buduję wieź taka,zeby mu się "opłacało" w wielu wymiarach robic to, czego ja oczekuję.

I zupełnie na marginesie: w czasie prowadzenie terapii i szkoleń (a ostatnio dodatkowo na filmach na seminarium z włoską trenerka Alexą Caprą) widzę naprawdę mase psów, przejawiających zachowania agresywne, które są skutkami udowadniania im przez opiekunów lub "treserów", że to człowiek jest Alfa...


Na poczatek kilka - może są w necie nie wiem:
Joan Donadson Pies i człowiek
Turid Rugaas Sygnały uspokajające
Barry Eaton -Dominacja u psów.Prawda czy mit.
Nicole Wilde Mój pies sie nie boi (nie tylko dla lękliwych psów)
J. O'Heare Zachowania agresywne u psów
Karen Pryor Najpierw wytresuj kurczaka
L i R Coppinger Dogs (nie tłumaczona)