Dlaczego nie krycie KW z KW?

[hania]

Myślę, że przede wszystkim KW KW nierówne. Piszemy bardzo ogólnie o kryciach KW x KW a przecież KW 1 od KW 3 już bardzo się różni pod względem ilości ogarzej krwi.

Im więcej takich równań na niewiadomych, tym mniej w pewnym momencie kontrolujemy - tak to widzę. Nazwijmy to stosunkiem zmiennych zależnych do zmiennych towarzyszących Im więcej krzyżowań między KW, tym - wydaje mi się - więcej sznurków wypada nam z ręki i więcej oddajemy matce naturze, w miejsce celowych i dających się z jakimś prawdopodobieństwem przewidzieć działań.

Dla mnie krycie KW x KW jest trochę jak silny inbred. Oczywiście nie z punktu widzenia genetyki tylko z punktu widzenia ryzyka. Hodowca ma pomysł i idee i robi ryzykowne krycie. Może mu wyjść super, może mu wyjść do d.... Niestety przed kryciem tego nie wiadomo. Czasem wyjdzie to czego oczekiwał, czasem zupełnie co innego. Czasem dobrze, czasem źle.
I muszę przyznać, że wolę takie krycia jeśli są one przemyślane i z pomysłem niż przypadkowe krycia gdzie hodowca spojrzy, że ma np w trzecim pokoleniu jednego wspólnego przodka, ale nie zainteresuje się co ten przodek sobą reprezntował.

Sławku - ogary nie są badane na dysplazję, więc ani przy PKR-ach ani przy KW nie mamy takiej wiedzy. Ja Gawrę prześwietliłam - niestety bez wpisu do rodowodu, ale myślę, że prześwietlone ogary możemy na palcach jednej ręki policzyć. Oczywiście, że możemy rozważać sensowność prześwietlania w momencie gdy ogary nie maja z tym problemu. Nieststy hodowcy bedą mieli problem jak okaże się, że u ogarów bedzie obowiązek badania dysplazji i ileś psów odpadnie z hodowli.

[ania N]

Według mnie zdecydowanie psy KW idą w stronę wzorca a nie odwrotnie.

I z tym się raczej nie mogę zgodzić.

Sama osobiście kilkakrotnie słyszałam głosy że wzorzec ogara przydałoby się zmienić bo dzisiejsze ogary zbyt różnią się od wzorca.

[hania]

Według mnie zdecydowanie psy KW idą w stronę wzorca a nie odwrotnie.

I z tym się raczej nie mogę zgodzić.

Sama osobiście kilkakrotnie słyszałam głosy że wzorzec ogara przydałoby się zmienić bo dzisiejsze ogary zbyt różnią się od wzorca.

Ogary tak - ale czy właśnie te KW?

Ja myślę o tym jak każde pokolenie jest bardziej "ogarze" - wystarczy, że zobaczę różnicę Gawra - Frajda. Czy Łowna i Gawra a miot "M" Nadbużańskie Granie.
Przecież tak naprawdę cechy KW nie mają szans, żeby się utrwalić, bo w każdym pokoleniu jest więcej krwi psów PKR - do tego w zwiazku z zinbredowaniem rasy dość homozygorycznej. Jakby ktoś chciał zachować cechy KW musiałby silnie inbredować na psy NN (czyli np pokryć Gawrę jej wnukiem) ale myślę, że takich pomysłów żaden hodowca nie ma. Psy KW zostały do rasy wprowadzone w konkretnym celu - żeby poprawić zdrowotność, ze szczególnym uwzględnieniem entropii, żeby poprawić cechy myśliwskie i trochę heterozygotyczności. Nie po to, żeby zmienić wygląd rasy. Myślę, że jeszcze jedno, dwa pokolenia i wpływ psów NN na eksterier nie będzie widoczny a może uda się utrzymać pozytywne cechy, które dały.

[ZbyszekC]

Chciałem zrobić badania na dysplazję ale to wiąże się z narkozą.

[Iza i Sławek]

Haniu, i Gabi i Luśnia były prześwietlane pod kątem dysplazji -dla mnie samego.
Wiem że nie ma obowiązku. Sama przecież widziałaś już kilkaset Ogarów, nie tylko na wystawach. Gdyby dysplazja była problemem, to byłby bardziej widoczny niż incydentalne przypadki.
A jeżeli było by głosowanie za obowiazkowymi prześwietleniami, to głosuję ZA !!!
Mam, Haniu pytanie do ciebie, jako weterynarza - w którym pokoleniu mogą "obudzić się" geny?
(mam nadzieje że nie odbierzesz tego jako przytyk - ja tego po prostu nie wiem)
Prowadzilem kiedyś rozmowę z Prof. Ściesińskim na ten temat i był on zdania, że w rodowodzie nie może być więcej "białych plam" niż jedno pole.

[hania]

Haniu, i Gabi i Luśnia były prześwietlane pod kątem dysplazji -dla mnie samego.

Super

Wiem że nie ma obowiązku. Sama przecież widziałaś już kilkaset Ogarów, nie tylko na wystawach. Gdyby dysplazja była problemem, to byłby bardziej widoczny niż incydentalne przypadki.

Ja znam ogary, które wynik prześwietlenia mają fatalny a mimo to biegają normalnie. I wydaje mi się, że w duzej mierze dlatego nie jest problemem a nie dlatego, że ogary mają super biodra.

A jeżeli było by głosowanie za obowiazkowymi prześwietleniami, to głosuję ZA !!!

A ja własnie nie jestem pewna. Bo z jednej strony - tak. Ale z drugiej - nagle okazałoby się, że ileś suk hodowlanych i reproduktorów przestaje być używana w hodowli - bo krycie psem z "C" nie jest polityczne, bo zaraz inni hodowcy obgadują i zniechęcają potencjalnych chętnych. I nie wiem czy obowiąkowe badania ogarów dałyby więcej dobrego czy złego. U berneńczyków np ostre eliminowanie psów z dysplazją z hodowli było najprawdopodobniej jedną z przyczyn tego co jest teraz - średnia długosć życia 6 lat i nowotwory.

Mam, Haniu pytanie do ciebie, jako weterynarza - w którym pokoleniu mogą "obudzić się" geny?
(mam nadzieje że nie odbierzesz tego jako przytyk - ja tego po prostu nie wiem)

Nie jestem pewna czy rozumiem pytanie? Chodzi o dysplazję? Czy ogólnie?

Prowadzilem kiedyś rozmowę z Prof. Ściesińskim na ten temat i był on zdania, że w rodowodzie nie może być więcej "białych plam"

Nic nie ujmując temu przemiłemu człowiekowi to on bardzo chętnie kryłby wszystkie suki aktualnym topowym reproduktorem. Co w przypadku ogara, gdzie nie mamy możliwości sprwowadzenia kolejnego topowego reproduktora z zagranicy, nie jest donbrym pomysłem. Zresztą nie potrafił też pogodzić się z tym, że goncze polskie mają inne kolory niż czarny podpalany .

[Ania W]

Aniu ale namotałaś… .

To, że ktoś czegoś nie zrozumiał to jeszcze wcale nie znaczy że ktoś inny namotał

Nie aż tak wiele to znaczy ile? Np. Bruder NN ur. w 2007r na numer KW. VI-462/OP, Dumna ur. w 2009 ma numer KW.VI-489/OP czyli może tak być, że na przestrzeni dwóch lat przybyło 27 ogarów NN. .
Jeśli się nie mylę i są to numery porządkowe poszczególnych ogarów NN to jest ich wpisanych na KW ponad 490. Czy to mało czy dużo? .

Kwestię tych 490 wyjaśniła już Hania. Ja sięgnę do materiałów, w których posiadanie weszłam ostatnio i spróbuję coś więcej napisać o liczbie NN wpisanych na KW.

Czas na wyrównanie pewnych rzeczy… Jakich? W temacie eksterieru ogólnie: przybliżeniu rodzących się psów do wzorca ogara… czy może przybliżeniu wzorca ogara do rodzących się szczeniaków? O użytkowości się nie wypowiadam..

Ani słowem nie wspomniałam o „naciąganiu” wzorca pod jakiekolwiek psy ( w tym PKR, które też zwłaszcza gabarytowo od niego odbiegają ). Moim zdaniem mamy czas na wyrównanie wyglądu rasy i doprowadzenie do sytuacji, kiedy stawka np. 4 psów w klasie będzie tak wyrównana eksterierowo i na takim poziomie jak ta która była w Poznaniu w klasie młodzieży w psach ( dwa PKR, jeden z pochodzeniem KW ze skojarzeniem KWxKW w papierach, drugi też z takowym choć nieco bardziej oddalonym).

Sama przyznajesz, że mioty po KW bywają niewyrównane. Moim zdaniem także miot przytoczony przez Aszemi jest eksterierowo niewyrównany. Dokładnie widziałam Traszkę, Tropkę i Tubę. Trzy siostry i całkiem różne. I ich eksterier odbiega od wzorca, jeśli należy przytaczać konkrety, to np. chociażby jasne oko, brak czapraka, podkasana linia dolna.

Tak, moim zdaniem bywają niewyrównane (z resztą nie tylko one bo PKR też takowe mają ale wydaje mi się że w KW rzuca się to o tyle bardziej w oczy , że oprócz ogólnego pokroju dochodzi jeszcze czasami spore zróżnicowanie kolorystyczne)
No ale ok. – to są konkrety…chociaż Traszce raczej braku czapraka nie można zarzucić . Tylko, że akurat dwie z tych cech są problem całej populacji a nie KW jako takiego. Spośród trzech suk NN wprowadzonych na KW żadna nie miała problemu z pigmentem (podkasanie fakt – inna sprawa) a u ich dzieci i wnuków rozjaśnienie się pojawiło. „Wina” NN czy może tendencja rasowa?

Wg mnie Aszemi wyraziła swoje zdanie – nie lubi słodzenia. Lubi konstruktywną krytykę, z której czegoś się chce nauczyć. Nie widzę tutaj, żadnego „tak i już” – raczej widzę upór w zwalczaniu prawa Aszemi do własnego zdania.

Wyrażenie zdania to jedno a poparcie go argumentami to drugie.
Chęć czerpania z dyskusji jest świetną rzeczą – nieskromnie powiem, że ja też takową posiadam
Ja nie mam problemów z tym, że ktoś kategorycznie odrzuca KW albo jakieś krycia ale chciałabym, żeby uzasadnił to w taki sposób, żeby można było z tym polemizować.
Nie narzucać własne zdanie bądź zwalczać zdanie inne osoby, ale właśnie dyskutować.

Aniu siedzę w psach w ogóle niecałe 5 lat, czyli bardzo krótko, tym bardziej, że nie jestem bardzo zaangażowana w temat (gdybym miała sukę zdobywałabym zdecydowanie więcej wiedzy) ale od tych 5 lat byłam przekonana, że linie hodowlane tworzone są przez samca i teraz, gdy to przeczytałam, wrzuciłam w google hasło "linie hodowlane" i już pierwsze co wyskoczyło to to:

http://www.klubmolosa.pl/modules.php?na ... le&sid=118" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja pisząc o liniach żeńskich oparłam się na artykule dr Iwony Głażewskiej (wczoraj wyleciało mi nazwisko z głowy)…a właściwie na tym co mi dzwoniło w głowie po przeczytaniu go dawno, dawno temu. Ponieważ post pisałam dość późno wieczorem, dzisiaj sobie pamięć odświeżę i ewentualnie sprostuję to co napisałam wczoraj opierając się na wiedzy tego naukowca.

Zawsze czytałam Twoje posty chcąc czerpać z Twojej wiedzy. Myślę, że wielu użytkowników też tak ma. Teraz już sama nie wiem…

Ale czego nie wiesz?
Ja nigdy nie aspirowałam do bycia autorytetem w tej materii. Jeżeli ktoś uważa, że napisałam gdzieś coś przydatnego lub ciekawego – miło mi. Jeżeli ktoś uważa, że moje wpisy czy zdanie są bez wartości – trudno. Jak my wszyscy nie jestem nieomylna i nie oczekuję, że ktoś będzie mnie traktował jako takową.

A jaką wiedzę i skąd masz o przodkach NN-ów?
Rany! Dysplazja? U ogrów? Do tej pory na forum mówiono, że w ograch nie ma...

Małą…ale skoro podpieramy się rodowodami jako źródłem wiedzy o przodkach PKR to ja się pytam gdzie ona tam jest?
Dysplazja zapewne jest w granicach jakiejś średniej statystycznej i na pewno nie jest problemem tej rasy póki co ale tak naprawdę też do końca nie wiemy co w biodrach naszych psów piszczy

[Iza i Sławek]

Haniu, z genami chodziło mi ogólnie
A co do GP, Prof. Ściesiński faktycznie, nie uznawał rudych i czekolad, ale w jego projekcie wzorca proponował oprócz czarnego podpalanego, czaprakowe, jak u ogara (informacja dla kronikarzy )

[Ania W]

I nawet takowego chyba wpisał na KW - wnioskuję z rozmowu z właścicielem czaprakowego gończego

[hania]

To myślę, że o geny to pytanie do genetyka .
Ale tak jak ja to widzę - zakładam, że rozmawiamy o genach recesywnych. Zawsze jakiś może nam "wyskoczyć", bo nie wiemy co w psie siedzi. Tyle tylko, że musi się spotkać z drugim genem, który mu w tym pomoże. Dlatego inbredowanie jest ryzykowne, bo bardzo zwiększamy prawdopodobieństwo spotkania tych genów. I dlatego uważam, że trochę jest demonizowany wpływ KW i tego co po KW może wyjść - bo przeciez każde kolejne pokolenie ma mniej genów przodka NN w związku z tym prawdopodobieństwo, że coś wyjdzie za ileś pokoleń według mnie jest żadne.